Encontramos con quien discutir

Pego una discusión respetuosa y que creo que interesante con un lector proyectosurense (“inorgánico”). Como el intercambio quedó muy abajo en un post viejo, lo levanto para que lo puedan seguir. El post que originó el debate fue: https://fedevazquez.wordpress.com/2010/08/27/direccion-velocidades-localismo-y-otra-vez-direccion/
Acá las respuestas y contra respuestas:
Inorgánico
“Este planteo está bien si uno compara a Argentina con Brasil, Uruguay (y Chile durante Bachelet). Hasta ahí compartimos (los proyectosurenses), pero nos parece que hoy la divisoria de aguas en la región (y en el tercer mundo en general) son los recursos naturales. En eso Chávez, Morales, Correa tienen políticas que permiten unificarlos dentro de otra corriente, que no por nada se agrupa dentro del ALBA, cosa que Argentina, Brasil, Chile y Uruguay no.

Interesante el debate. Saludos.
PD: vieron las cifras de pobreza que da Artemio Lopez (encuestador k) en su blog, a pesar de la implementación de la asignacion por hijo (mal llamada universal)?”

Respuesta:
fedevazquez
“Inorgánico: Vamos avanzando, acordamos que el gobierno argentino tiene relación con otros procesos regional que no son de derecha, ni el enemigo principal.. Ahora, yendo a la caracterización de “dos izquierdas” por simplificar para entendernos en pocas palabras, ahí la veo difícil. Fijate, por ejemplo, dejás afuera a Brasil de los que defienden sus recursos naturales, cuando petrobras, empresa estatal, dio un salto cualitativo y cuantitativo en sus reservas, ingresos y financiación de programas sociales. Hecho con un discurso menos encendido que el de Chávez, sin dudas, pero cuanto menos con efectividades comparables. También ubicás en otro lugar a Chile que tiene su cobre -una parte, al menos- en manos fiscales y con eso financia buena parte de su estado y, también programas sociales. Acá el discurso es aún menos reivindicativo, pero los morlacos están. Y, por último, Argentina. Cuanto quisiera que el gobierno comenzara, al menos, una discusión sobre la propiedad del petróleo y las reformas constitucionales adyacentes para volverlo posible. Pero, tenés razón, ahí no avanzamos casi nada. Sin embargo, vos hablás de recursos naturales, no de petróleo, y paradojicamente incluís la minería (otro ejemplo de política pública ausente, hoy en manos de gobernadores débiles de provincias periféricas) pero dejás afuera a la producción agrícola proveniente de nuestro recurso natural más extenso, con ingresos más elevados y dónde somos importantísimos productores. No lo digo para ocultar lo otro, que coincidimos debería ser distinto. Pero es central dar cuenta de toda la realidad, no hacer recortes a gusto personal. En Venezuela sería ridículo poner retenciones a la soja, el maíz o cualquier cosa que crezca de la tierra, porque son un importador nato de esos bienes, sí en cambio es central lo que cobren en regalías por su petróleo. Lo inverso para en Argentina, el Estado nacional y con el los programas sociales, tienen una parte financiada por la apropiación de renta que se efectúa sobre el recurso natural por excelencia de nuestro país, que es la tierra y más precisamente la región pampeana. ¿Cómo votó Proyecto Sur en el tema de retenciones? ¿De qué lado queda, entonces, más allá de la retórica que vuela como el viento, dentro de este esquema de posturas regionales?
Saludos.”
Respuesta:
Inorgánico

“Dije que los recursos naturales son la linea divisoria, y me refería a la forma en la que se administran, también USA ha hecho mucho por aumentar sus recursos petroleros (invadir) y no por eso lo considero a la izquierda del kirchnerismo.

Brasil ya contaba con una empresa estatal petrolera, al igual que venezuela, la diferencia entre ambas son sus cúpulas, Lula no removió en lo más minimo a la elite que controla este recurso, cosa que Chávez si. En Venezuela los recursos petroleros financian nuevos y masivos planes de salud, educación y alimentación que le pasan el trapo al publicitado plan “hambre cero”.
Que Brasil tenga una política industrial en serio no quiere decir que esta sea en favor de las mayorías, cosa que si creo que se puede decir respecto de Venezuela.
Quizá yo deba revisar mis fuentes pero por lo que sé las políticas sociales de Lula no se diferencian mucho de las cajas PAN.
Lo mismo respecto de Chile y su cobre.

Y con respecto a la política agroalimentaria kirchnerista (en la cual según tu planteo, este gobierno habría recuperado algo en favor de la mayoría) es ni más ni menos que la de un país agroexportador primario (cuando nosotros tenemos una infraestructura industrial que el eje del mal no posee). Quisiera aclarar además que la política de retenciones no la impuso este gobierno, sino el gobierno de Duhalde-Lavagna, de allí en más este gobierno no hizo nada nuevo tras 7 años. Se podría reconocer una política de recuperación de los recursos naturales (en este caso, tristemente, la soja), si es que se volviera a poseer una Junta Nacional de Granos, obviamente estatal, y no privada como prefiere nuestro actual gobierno.
Pero supongamos que la política de retenciones encarada por Duhalde-Lavagna y continuada en este gobierno fuera algo así como una recuperación de los recursos naturales, ¿Como se explica que la concentración de la tierra es hoy mayor que hace una década, que la sojización es mayor, que las agroexportadoras se quedan con más renta a pesar de que no invierten ni arriesgan un solo peso -literalmente- y que los precios de los productos alimenticios sean los que mas aumentan?

La recontra promocionada Asignación por Hijo (que no es universal), se financia con la plata de la ANSES y no del impuesto a la riqueza o a la renta agraria.
La renta extraordinaria que este gobierno “recupera” va a pagar deuda externa ilegal. De paso aclarar que la Asignación por Hijo no ha logrado que la pobreza en este país siga creciendo. Cosa que Chávez si ha logrado y en menor tiempo también Evo (no incluyo a Ecuador porque sinceramente no conozco sus indicadores sociales).

Vos crees que el gobierno de Bachelet o el de Tabaré se pueden equiparar al de Chávez o al de Morales (salvando las debidas particularidades de cada país) ? Yo creo que no, y lo mismo si el ejemplo es nuestro gobierno. Chávez, Evo y Correa también son suceptibles de numerosas críticas pero no creo que se merezcan ser tratados de igual forma que “la otra izquierda” latinoamericana.

Dicha diferencia existe y por lo que vos ponés al principio (hablando de dos izquierdas) creo que la reconocés, esa sería la cuestión por la que también establecemos diferencia entre el eje del mal y este gobierno (volviendo al tema central de tu post, según el cual nosotros toleramos afuera lo que criticamos adentro).

Perdón por la mala redacción, estoy apurado, espero no haber caído en chicanas baratas en este respetuoso e inusual intercambio entre kirchneristas y solanistas.

Saludos. Pino 2011”

Respuesta:

Fede Vázquez

“Inorgánico, perdón por la demora, pero no me llegó tu respuesta y la acabo de ver, de casualidad.
En todos lados hay “semillas de verdad” como decía JuanPabloII sobre el comunismo (!) ahora, en serio: hay varios puntos en lo que decís, que terminan, creo, refutando tus propias ideas. Por un lado, los gobiernos mas “radicales” no han logrado la eliminación de la pobreza, ni mucho menos. es más, tomando los datos oficiales, tan o más cuestionados que los locales, las cifras son similares (veintipico de pobreza, alta desigualdad, un poco menos de 10 puntos de desocupación). Si es por la reprimarización…que podemos decir de Venezuela que va para su segundo año consecutivo de caída del PBI por retroceso de la canasta de petróleo. Eso por no hablar de la dependencia estructural respecto del mercado (y por ende las decisiones políticas) norteamericanas. Todo un dato a ponderar. La concentración de la tierra, la sojización, etc, son todos fenómenos económicos, que pueden desarrollarse, en parte, por inacción del Estado, pero que no fueron animados por la gestión. En todo caso, es parte de la gran agenda pendiente. Ahora, tenés que poder separar, y evaluar en forma distinta, lo que supone una agenda por hacer de una acción de gobierno concreta. Perón no hizo el socialismo, si bien era una de las “posibilidades” históricas que podía tomar un país tercermundista en el 50. ¿Y?, que me dice eso de nada. Lo que me dice son las políticas que sí tomó, que sí gestionó. Acá lo mismo. El punto es que vos le creés a Evo, a Chávez y no le creés a Kirchner. Pero eso es un problema no político. Afectivo, tal vez. Poco relevante, seguro. Como a ellos les creés, le das soga: lo que no hayan hecho hasta ahora, lo harán en el siguiente mandato. Lo que no hayan podido trasformar fue por culpa de las fuerzas acumuladas, por el enemigo, no por limitaciones propias. Acá invertís el razonamiento. ¿Cómo se explica que Venezuela, con un PBI percápita de 11.933 dólares, y después de 12 años (DOCE) de revolución bolivariana tenga pobres, tenga excluidos? Y tenga, al mismo tiempo, el mayor consumo de autos importados del sudamérica. Hay limitaciones estructurales, compañero, que bien las expuso el vice presidente de Bolivia García Linera en una conferencia reciente en la facultad de Derecho. Ahí, en un texto que le recomiendo si no ha leído aún, explica como los actuales Estados tienen que enfrentar a fuerzas corporativas desterritorializadas, que están por fuera del alcance de esos Estados, y que aún logrando el poder de los gobiernos, las fuerzas populares no pueden dominar. No quiero caer en chicanas, pero la votación de los diputados de Proyecto Sur hoy, ayudando a que el tema de Papel Prensa muera en los cajones del congreso va en sentido contrario a lo que se intenta hacer acá, en Bolivia o en Venezuela. Después de esa votación las corporaciones son más fuertes y el Estado más débil. Digame como lo ve. Saludos.”

Respuesta:

Inorgánico

“A ver si podemos coincidir, o entendernos en algo, el post original nos reprocha a Proyecto Sur medir con distinta vara los procesos latinoamericanos, tolerando afuera lo que criticamos acá. Mi visión (para no adjudicarme una representatividad que no tengo) es que ciertamente se puede hablar de “dos izquierdas” (simplificando muchísimo como vos decís). Esta distinción sería entre un eje bolivariano (Venezuela, Bolivia, Ecuador) y el eje “reivindicativo” – por usar alguna denominación- (Argentina, Brasil, Chile –con Bachelet- y Uruguay).

Si no coincidís con esta distinción entonces nuestra postura es inentendible, en caso contrario el uso de distinta vara tendría sentido y con eso se explica porque hablamos de limitaciones en Venezuela y claudicaciones en Argentina.

Para hablar sobre pobreza en Argentina y los países “bolivarianos” hay que tener en cuenta un montón de variables (población, infraestructura industrial, indicadores sociales históricos, etc), sino cualquier comparación es recortada. Argentina es un país que supo tener una clase media numerosa y con ingresos bastante mas altos que el resto de la región, lo mismo con la educación y la salud pública. Donde Venezuela, Bolivia y Ecuador logran mejorar sus indicadores respecto a si mismos, el gobierno de Argentina se vanagloria de contener los índices de pobreza. Escuché decir en estos meses, que la Asignación por Hijo (mal llamada universal) era la medida más trascendente de los últimos 60 años luego del voto femenino, sin embargo la proyección sobre el índice de pobreza echo por el oficialista Artemio López, demuestra que la pobreza en el último año, no solo no descendió sino que aumentó, demostrando así que el ajuste se puede aplicar no solo como la oposición conservadora plantea (mediante recorte presupuestario) sino también vía inflación como prefiere el gobierno. Pascual Angulo o Angulo Pascual, oposición consevadora y oficialismo ajustan igual para honrar la deuda externa, mientras la pobreza es cada vez más estructural.

Finalmente con lo de papel prensa, como con todos los temas, queda claro que a nosotros nos tergiversa 6,7,8 pero también TN, y sea quizá esa la mayor dificultad que debe enfrentar el movimiento. Si dejás de lado los “zocalos” y los titulares, verás que Psur ya adelantó que votará a favor de declarar de interés público el papel para los diarios, no solo eso, sino que ayer gracias a la moción que propuso Pino Solanas se desarticuló la estrategia del grupo A, en este link (oficialista) lo aclaran:http://catanpeist.blogspot.com/2010/09/magnetto-se-va-enojar.html

Además para Proyecto Sur, no solo el papel de diario debe ser declarado de interés público, sino también el acceso al gas, cosa en la que el grupo A y el grupo B coinciden en no pronunciarse para priorizar otros temas. (como papel prensa y salideras bancarias).”

Respuesta:

Fede Vázquez

” “Donde Venezuela, Bolivia y Ecuador logran mejorar sus indicadores respecto a si mismos, el gobierno de Argentina se vanagloria de contener los índices de pobreza.”

Che, no vale decir cualquier cosa. A vos te parece que los dos últimos gobierno sólo “contuvieron” los índices de pobreza?? Y si me estás hablando del 2008/2009, yo que vos le hecho una miradita al modelo venezolano, dónde se desplomó la economía, los índices y las estanterías, por la caída del precio del petróleo y la inexistencia de un plan de desarrollo que no tenga como único soporte la exportación de ese bien. Y para comparar, fijate los planes sociales de Evo y encontrá alguna diferencia sustancial con los aplicados acá (niñez, jubilaciones, etc) misma filosofía, alcances similares -bueno, acá, en términos de poder adquisivito son mas importantes, pero es cierto lo que decís respecto a que Argentina tiene de por si un piso más igualitario.
¿Dos izquierdas? y no, no. Sólo un análisis muy superficial puede caer en esa, o una mal intencionado. De hecho fue y es el caballito de batalla de las editoriales conservadoras de acá y de toda la región: “hay una izquierda buena, moderna, moderada y otra mala, retrógrada, etc” Y lo que vos harías sería simplemente invertir los términos valorativos dejando intacto el sistema analítico. No es así: las diferencias más visibles y que originan estos análisis, son las discursivas. Chávez tiene una retórica más jugada, también anclada en una sitaución de “colonización” más desnuda a diferencia de Brasil o Argentina, por lo que la recurrencia al verbo nacionalista se vuelve algo central. ¿Pero que hay detrás del Socialismo del XXI? Bueno, en principio no hay socialismo, si no una distribución de recursos por parte del Estado a sectores desfavorecidos, mediante la apropiación de parte de la renta petrolera. Si lo bajás queda más modesto, no? Y también se asemeja más a los intentos locales de hacer lo mismo, como ya discutimos arriba. Finalmente, si, hay una diferencia importante: en algunos de estos procesos existe una movilización social que los sustenta, al menos en parte. En Venezuela -más hace unos años que ahora- y en Bolivia, existe un movimiento político y social que defiende el proceso en las calles. Eso no existe en Brasil, uruguay, y sólo parcial y espasmódicamente acá. Ahí tenés una diferencia real. Ahora, eso no está a tiro de decisión política. Es la estructura social, la historia reciente, la constitución de sujetos políticos, lo que determinan que se de esa movilización o no. O en qué marcos. Y cerrando, me dirás que el gobierno “aplacó” o “cooptó” la movilización social que existía acá en 2002, 2003. En parte es cierto, pero la gran herramienta para “desmovilizar” fue la inclusión social, con trabajo y asistencia social el movimiento piquetero perdió musculatura, lo que habla más de los límites estructurales de ese “movimiento social” que de las tácticas de cooptación y demás. Y finalmente, si de movilizar se trata, contame que hizo en ese sentido Proyecto Sur.”

Respuesta:

Inorgánico

“mmm… por qué será que Argentina, Brasil, Chile y Uruguay no tienen un pueblo movilizado detrás como los países bolivarianos, o como supo tener Perón? Vos decís que es la estructura social la que determina el apoyo popular, yo creo que es la identificación o no con sus representantes.

Con respecto a si se soluciona la pobreza en este país, me baso en la proyección realizada por el oficialista Artemio López, pero bueno si para vos el ajuste por inflación es una mentira…habrá que dejar que pase el tiempo para poder ver las cosas con más objetividad para confirmar si este es un modelo transfomador o uno que “legitima” las diferencias impuestas por el neoliberalismo, que hacen que tomemos como natural que a más de 7 años de superavit gemelos más del 20% de la población, de un país con abundantes recursos, vive con hambre.

Con respecto a la escasa movilización popular y su concientización que logra Psur, al menos es mayor que la que promovía Carlos Kirchner, mientras era gobernador y antes de ser presidente.

Si para vos la diferencia entre Bachelet y Morales o tabaré y Correa, o Carlos Kirchner y Chavez es solo retórica-discursiva, no veo donde está la profundidad del análisis, como para despreciar la idea de los 2 modelos latinoamericanos. (llamar izquierda a este gobierno, si que es una superficialidad, con ese criterio Alan García también lo sería respecto al gobierno de su país en los 90).

La pobreza en Venezuela no ha parado de bajar y no solo es menor que cuando asumió Chávez, sino de los niveles históricos de ese país (ver informes de la ONU). Cabe agregar que la pobreza en Venezuela está contenida con programas o planes de salud y educación que acá, con mayores recursos humanos y capitales, ni siquiera se han intentado.

Lo que se desplomó en Venezuela son las tasas de ganancia de los empresarios. Sin embargo las “misiones” se mantienen.

La diversificación industrial venezolana arranca desde cero, como decía antes. Las 10 primeras ramas de importación en nuestro país son: Oleaginosas, Soja, harina de soja, y demás subproductos agropecuarios (es decir, materia prima).

No le critico al gobierno pretender aplacar o cooptar a los movimientos sociales, es lo lógico. Lo criticable es el silencio de algunos de estos en temas sobre los que siempre se pronunciaron y hoy callan, y no digo que por prebendas, sino que por algo peor, resignación, miedo y conformismo.”

Respuesta:

Fede Vázquez

“Estamos derrapando inorgánico, respetuosamente.
No me hables de inflación, si bancamos a Venezuela. ¿Así que con la crisis 2008/2009 sólo se licuaron las ganancias empresarias en ese país?
25% y 30% aumentó durante esos años los precios al consumidor, según los números oficiales, que los podés consultar acá:http://www.bcv.org.ve/c2/indicadores.asp

Entonces, honestidad intelectual y política. No podemos acusar gobierno nacional de poner un “impuesto inflacionario” a los pobres, y al mismo tiempo hacer loas a Chávez que tiene una inflación aún mayor a la nuestra.
ahora, yendo al terreno político, la diferencia entre la movilización social allá y acá es importante pero no sustancial. ¿Por qué? Porque en aquellos procesos, tener “gente en la calle” es fundamental, dada las bajísimas formas institucionalizadas de la disputa política. Y no me refiero al Congreso solamente, si no, por ejemplo a los sindicatos. Acá, tenemos dos centrales que en los próximos días van a llenar la cancha de River (CGT, 100,000 personas se calcula) y hacer elecciones internas con una participación de centenas de miles (CTA). En ambas se juega la disputa política y social y el gobierno está más que representado, creo que un poquito más que Proyecto Sur. La política del gobierno durante estos 8 años fue fundamental para reforzar el poder de estas frente a las patronales.

“resignación, miedo y conformismo”. Yo tendría mucho cuidado de acusar a gente que representa en serio a compatriotas con necesidades de esa forma. ¿Quién exactamente, con nombre y apellido, me podés decir actuó bajo esos término?

Y por último, anotación sobre el tema “movilización social”. Acá hubo una disputa callejera real y concreta y que perdimos. Fue en el 2008, contra las patronales agrarias. Yo estuve de un lado. ¿Vos?”

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12 Respuestas a “Encontramos con quien discutir

  1. Yo estuve siguiendo el intercambio gracias a las notificaciones que me manda WP vía e-mail y la verdad que me gustó el alto nivel del debate. No cayeron en chicanas y eso, en lo que se refiere a las disidencias que suele haber entre lxs de Proyecto Sur y los de “nuestro bando”, es de agradecer.

  2. desparejo

    Una cosa más sobre la cual se podría plantear la discusión es si PSur está o no de acuerdo con la idea de reforzar cada vez más al Estado. Para hacer todo lo que dice Inorgánico que hay que hacer se necesita plata. Todas las ideas de PSur van en ese sentido, reforzar al Estado (control de recursos naturales, trenes, etc) para, por ejemplo, disminuir la pobreza. ¿Cómo se conjuga eso con la votación de Lozano en la 125?¿Cómo se llega a eso con la posición de Argumedo por el tema Papel Prensa? Hay cuestiones concretas, cuando tiene que aparecer la acción que acompañe las palabras. Creo que es un poco el tema general que terminaría por acercar más las posiciones de Chávez o Evo o Correa a Kirchner, a pesar de la diferencia de discurso, que a PSur, con el que sólo se parecen en las palabras.

  3. Interesante el planteo de Inorgánico, pues responde al caballito de batalla de P. sur, los recurso naturales, la herramienta política más marketinera de los uñtimos tiempos, al menos desde Al Gore hast acá.

    Pero está lleno de argumentos verosímiles pero erróneos.

    Primero, no aclarar que el dinero del ANSES no proviene solamente de lo aportado por los trabajadores. Segundo, que afirmar que la AUH no disminuyó la pobreza. Este dato es importante poruq econtrarestra un supuesto estudio de Artemio contra uno de la UNLP, a medio año de su implementación.

    Vuelvo a lo de los recursos naturales, como agua divisoria es espléndido si quiere comparar a tres paises desindustrializados con uno que está recuperando su industrialización. Acá donde hace agua la herramienta de los recursos naturales, muy difusa en el tiempo.

    Cualoquier proyecto de país se basa en su industrialización. Venezuela no puede vivir de rentas eternamente, ni bolivia y ecuador, comparar sus políticas con las nuetras es bastante facilista.

    Por otro lado, fede fue claro, el se refiere a cómo se convive a favor de gobiernos que están a favor de gobiernos con los que uno está en contra.

    Y ya que habla de indicadores, que revise los que quiera en américa latina a ver que le indican sobre argentina.

    Que acá no hay un pueblo atrás del gobierno bancándolo? osea que aderirá inorgánico a lo del chori. Así que en eso ni discutir.

    Lo prefiero a Mariano T fede. Es más honesto-

    Por último, si tanto le cuesta P. Sur declarase a favor de una regulación del papel de diario, cuanto le costará declararse frente a una reforma constitucional que por fín pueda atender sus reclamos de subsuelo, auqneu en ellos nunca incluyan a biocenosis que mata el glifosato.

  4. horca

    La discusión es interesante y educada. La teoría de las dos izquierdas es evidentemente lo que separa al pinosolanismo del kirchnerismo. Esmerilarla es una tarea en pos de la unidad. Tal como aparece, la tolerancia de Inorgánico respecto de los gobiernos venezolano, boliviano y ecuatoriano y la intolerancia con el argentino (que se traduce en “limitaciones estructurales” perdonables y “claudicaciones” imperdonables) tiene que ver estrictamente con un parámetro comparativo: Venezuela mejoró y tiene derecho a considerarse izquierdista: Argentina no mejoró, apenas “contuvo” la pobreza, y por lo tanto legitima el neoliberalismo.

    Otros, en cambio, creemos que el kirchnerismo no es un constructor de techos, sino de pisos. Por eso lo medimos en relación a lo mínimo y no a lo máximo. Kirchner no llega al gobierno con una movilización de masas ni una elección arrasadora. Llega por una serie de carambolas notables. Me da la sensación de que, sin decirlo abiertamente, los pinosolanistas caracterizan al kirchnerismo como la izquierda caracterizó al primer peronismo: como un movimiento esencialmente burgués que frenaba un proceso revolucionario repartiendo parte de la torta, cuando lo que se disputaba era tenerla toda para la clase obrera. Para la izquierda clásica de los 40 y 50, Perón era un demagogo que engañaba a la clase obrera organizada acerca de su verdadero potencial político. Para Inorgánico, Kirchner es un demagogo que engaña al progresismo o peor, alimenta nuestra cobardía y nuestra resignación.

    Tratar de ignorantes o estúpidos a los peronistas ha sido una tendencia recurrente y, seamos sinceros, poco exitosa. Pero es lo que está implícito en la teoría de las dos izquierdas. Lo que el pinosolanismo parece soslayar es el punto de medición a partir del cual es justo medir al kirchnerismo. Repasemos las opciones electorales reales de los últimos años: Menem o Kirchner en 2003, Chiche Duhalde o Kirchner en 2007, Alfonsín-Macri o Kirchner en 2011. O sea, hasta ahora el kirchnerismo siempre fue de avanzada respecto de la otra alternativa realmente existente.

    ¿Es una desgracia argentina? ¿Un problema endémico, cultural, etc., el que no tengamos una alternativa realmente revolucionaria preparada para gobernar ya mismo el país? Son enigmas entretenidos pero inconducentes. El kirchnerismo existe. Demuestra que se puede gobernar sin transar todos los puntos centrales de un país. Refuerza culturalmente a la clase media con ganas de politizarse. Introduce paritarias libres para fortalecer a la clase obrera. Introduce planes asistenciales de avanzada, respecto de lo que había. Construye un piso, justo en el país que había pasado por el incencio más arrasador de la historia. A sólo 10 años del 2001, no hemos desaparecido del mapa. Inclusive estamos bien aspectados.

    Para no extenderme mucho, digo que la “teoría de las dos izquierdas” compara entre países latinoamericanos, mientras que la “teoría del piso alto” compara con el pasado reciente de este mismo país. La segunda es más realista sólo porque es más argentina. El internacionalismo de la lucha no debe obstruir el nacionalismo de la caracterización.

    La teoría de las dos izquierdas tiene además el problema del aislacionismo. El pinosolanismo debe explicar por qué no puede armar una miserable alianza parlamentaria con Sabbatella.

  5. que groso lo tuyo horca, armate un blog por favor.

    Otra de las cosas que también debiera explicar el pinosolanismo es cómo un gobierno demagogo y aprovechador de situaciones lleva a cabo una política educativa sin comparaciones desde los primeros gobiernos peronistas hasta ahora, y no sólo en infraestuctura, sino tambien en “los contenidos” que baja el ministerio a las provincias.

    El 6 y pico% de PBI, el canal Encuentro, etc.

  6. Muy bueno todo el debate. Horca nos hizo volar alto…
    Unos comentarios nomás. Comparar procesos sociales y polìticos entre países no siempre resulta positivo para ninguno. Es como comparar a dos hermanos de una misma familia. Con la misma enseñanza y colegios pueden terminar opinando cosas muy distintas en determinados momentos.
    La historia de Venezuela es tan distinta a la nuestra como parecida sin embargo no podemos compararlas. Solo un par de datos, la población venezolana en más de un 70% se auto consideraba pobre antes de Chavez. Casi siempre por debajo del “límite de pobreza”. El caracazo con un “gobierno democrático” comenzaba a estallar la situación. Mientras 14 países de latinoamerica sufríamos el plan Condor de la CIA. Venezuela no sufrío dictaduras, siempre tuvo a un presidente “Chevere cambur”, “Todo OK”, con Washington, ya sea del partido Verde o del Blanco. Carlos Andrés Pérez, José Luis Herrera, etc.
    Venezuela ha sido siempre el principal proveedor de petróleo de USA. Hasta donde sé el 50% del petróleo que importa USA es de Venezuela.
    Imagínense como tenían los lazos USA y Venezuela… Hasta que la cosa necesariamente explotó, y necesitaba algo totalmente opuesto. Chavez. Son distintas realidades pero finalmente con necesidades muy parecidas.
    Para que tengan una idea en venezuela prácticamente el concepto de transporte público casi ni existía… hoy no sé. Pero es un país distinto. Incluso en su clima, cosa que cambia las condiciones de vida…
    Entonces. Como han dicho Lula, Cristina, Nestor, Chavez, Correa, etc. UNASUR no solo acepta los procesos que cada país debe pasar sino también intentará acompañarlos en esos procesos. Habrá que ir dándole más posición, profundizar más a la región y claro está a nuestro país. Pero como bien dice horca, con piso. Sin piso, es un salto al vacío. Si no tenés nada es totalmente válido, pero si tenés ya muchas cosas elaboradas, pensás en los jarrones que se pueden romper en el salto, así que se van midiendo los saltos o pasos…
    Igual Cristina apostó en esas medidas, y fuerte. Tanto que en 2008 con la 125 perdió y tuvo su costo. Pero uego ejecutó una tras otra y tuvo muchos aciertos y claro está con el respaldo y la convicción de movimientos sociales y políticos. Los sindicatos son una base muy fuerte. En otros países prácticamente no existen o casi no han existido nunca.

    Me fui por las ramas, lo que quería mostrar es que son necesariamente procesos diferentes. Sin embargo tienen acuerdos entre sí y se respetan y mucho mutuamente.

    Lo de la reducción o no de la pobreza no lo vi. Pero lo que sí vi es el aumento en un 25% de la inscripción escolar. Solo con eso vale la medida, o no te parece? Si se pueden educar significa que pueden comer, quizás antes también pero laburando de alguna manera. Ahora con ese ingreso tienen más tiempo para educarse…
    Los Kirchner no son a quién hay que voltear. Eso es lo que les metió en la cabeza a muchos todo el arco opositor con Magnetto a la cabeza… Cuando la extrema derecha deje de dirigir punto estrategicos del país, será aún más fácil ir corriendo los gobiernos hacia la izquierda… esa es mi sensación. Con acciones como controlar las explotaciones de recursos naturales, etc.

  7. Pingback: ¿Hacia el gran pogo nacional? « LA FAROLERA

  8. l

    Lúcido por demás el debate entre Fede e inorganico. Me interesan los puntos flojos que apuntó el compañero pinosolanista: inflación y carencia de un plan nacional agropecuario “en serio”. Ahí coincido plenamente. No en la comparación con el proceso chavista, sí realizando la caracterización nacional…haya retrotraído o no la pobreza en terminos drasticos, la AUH no va a alcanzar, no alcanza, si permanece la inflación, ese tema es el que nos va a seguir jodiendo, si queres, en terminos electorales con los sectores populares…
    Después, Horca da en el clavo cuando sobre vuela el espiritu gorila de la izquierda racional, es así, es una cuestión de piel con nosotros, no le creen a Kirchner, no creen en sus motivos ni en sus formas, y eso termina bajandole muchisimo el precio al buen discurso humanista de Pino (descontando las flaquezas en el parlamento claro…)

    Eso sí, porque decis “Carlos Kirchner”?¿
    Que queres decir con eso? ES una boludez, pero da curiosidad esa elección por un nombre

    Sigan debatiendo muchachos, es nutritivo

    l.

  9. En Pagina de hoy, Verbitsky escribe sobre la historia del 14 bis, articulo incluido en la reforma constitucional del 57, durante el gobierno militar que derrocó a Perón. Entre quienes defendían la participación de los trabajadores en las ganancias de las empresas había un legislador conservador que la consideraba esencial para garantizar la paz social. Del otro lado se situaba la legisladora comunista que se oponía a la medida ya que alejaría al proletariado de su paraíso ineluctable, el fin del capitalismo y el inicio de una sociedad sin clases.
    Como Lozano que se opuso a la 125 por ser demasiado tibia y votó junto a la Sociedad Rural que la consideraba confiscatoria, la bienintencionada legisladora comunista penalizó a quienes tenía que defender.
    La izquierda argentina reconstruye su propio laberinto desde hace más de medio siglo.

  10. Hernan S.

    Permítame agregar una pizca de debate, citando algunas cositas de horca:
    “Demuestra que se puede gobernar sin transar todos los puntos centrales de un país.”
    Me quedan muchas dudas sobre esto.
    ” Refuerza culturalmente a la clase media con ganas de politizarse.”
    Exacto, endulza a la clase media, los ilustrados, la prole a la cola y sin pensar.
    “Introduce paritarias libres para fortalecer a la clase obrera.”
    ¿Libres? ¿estas seguro? Paritarias con un techo impuesto desde antes de sentarse dictadas por un índice bastante cuestionado. Y lo digo no en base a ninguna consultora, simplemente anotando los precios de lo que normalmente compro cada vez que voy al supermercado, si querés te los paso.
    “Introduce planes asistenciales de avanzada, respecto de lo que había.”
    Esto sí es cierto.
    “Construye un piso, justo en el país que había pasado por el incencio más arrasador de la historia. A sólo 10 años del 2001, no hemos desaparecido del mapa. Inclusive estamos bien aspectados.”
    Esto también es cierto. Solo se dedica a armar el piso, que digamos, es algo. Y la gran ventaja de este proceso es justamente ese, que estuvo en el momento histórico justo detrás de un excelente empleado del imperio seguido de una bolsa de gatos incompetente que sumió al país en lo profundo del océano.
    Y finalizando:
    “El pinosolanismo debe explicar por qué no puede armar una miserable alianza parlamentaria con Sabbatella.”
    Creo que porque es más papista que el papa, lo digo por el sabatelismo.

    Saludos

  11. MINAVERRY

    Mi impresión es que los Pinosolanistas harían bien en dejar por un ratito de ver la pantalla del medidor izquierdométrico y mirar por dónde van caminando.
    Excelente post, muy bueno tu blog, Fede, cada día me gusta más.

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